ΤΑΣΟΣ ΓΟΥΔΕΛΗΣ: Ο λόγος της σημερινής μας συνάντησης είναι να θίξουμε, κατά το δυνατόν, ζητήματα που αφορούν τη γενικότερη κοινωνική πραγματικότητα, μέσα στην οποία συντελείται και το αισθητικό / πνευματικό γεγονός.
Στο αφιέρωμά μας στον «διεθνή Καβάφη» (τεύχος 145 - 146), επανήλθε το θέμα, εμμέσως πλην σαφώς, γύρω από την «πολιτιστική απομόνωση» της Ελλάδος. Γιατί ένας συγγραφέας (που προέρχεται από την ευρύτερη ελληνική περιφέρεια) είναι τόσο γνωστός στο εξωτερικό και όχι άλλοι έλληνες ομότεχνοί του; Γιατί υπάρχει αυτή η νεοελληνική «κλειστότητα»; Όλοι μας, πιστεύω, έχουμε την εντύπωση ότι γράφουμε σε μία γλώσσα απομονωμένη… αγρίως περιφερειακή. Στην γειτονική μας Ιταλία, π.χ., αγνοούν τη νεοελληνική λογοτεχνία και όχι μόνον. Μήπως κάτι βαθύτερο στην κουλτούρα μας εμποδίζει την επικοινωνία με τον έξω κόσμο;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΗΜΗΡΟΥΛΗΣ: Το βασικό πρόβλημα, κατ’ αρχάς, όσον αφορά την προσέγγιση των πολλών θεμάτων της νεοελληνικής πραγματικότητας που αναφύονται, σχετίζεται με τη μέθοδό μας. Δεν μπορούμε πλέον να χρησιμοποιούμε παλιούς όρους, της δεκαετίας του ’30 ας πούμε, γιατί τα πράγματα αλλάζουν. Ένα ερώτημα, λοιπόν, είναι: μήπως πρέπει να ανανεώσουμε το βλέμμα μας; Γκρινιάζω παρά πολύ για τον τρόπο με τον οποίο διακινείται από πολιτικούς, επιστήμονες και άλλους ο λόγος. Καθένας, πιστεύω, φοβάται να πει αυτά που λέει στην παρέα του με τρόπο καίριο ώστε να κάνει τη διαφορά. Υπάρχει μια σχετική διστακτικότητα στην τηλεόραση και γι’ αυτό εκτιμώ Το Δέντρο για την πρωτοβουλία του. Αυτή η διγλωσσία, η αναποφασιστικότητα στο να μιλήσουμε, έχει κάνει πολύ κακό στην πολιτική, διότι βλέπει κανείς τη φοβερή συμπεριφορά των δημοσιογράφων, η οποία αναγκάζει τους πολιτικούς, αλλά και τους υπόλοιπους διαμορφωτές, και μη,  της κοινωνικής ζωής, να έχουν έναν λόγο ομοιόμορφο, στην πραγματικότητα να μην έχουν λόγο... Ασχέτως πεποιθήσεων. Οι πεποιθήσεις πια εξομοιώνονται, γιατί όλοι εξαναγκάζονται να εκφέρουν τον ίδιο λόγο. Κάποτε, βέβαια, αυτή η ομοιομορφία διαρρηγνύεται, αλλά όχι για πολύ, με αποτέλεσμα να μην έχουμε να κάνουμε με μια κοινωνία ζωντανή, που εκφέρει ένα λόγο ποικίλο και συγκρουσιακό. Κανείς δεν ενοχλείται πια, γιατί φοβούμαστε να ενοχλήσουμε. Ιδιαίτερα οι διανοούμενοι, οι οποίοι δεν έχουν δικαιολογίες, όπως κάποιοι άλλοι, ο ρόλος του διανοούμενου όμως δεν σχετίζεται με το ρόλο του πολιτικού.

ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Ο λόγος που εκπέμπεται από την τηλεόραση τείνει να γίνει μη λόγος πλέον. Και ιδιαίτερα αυτός που εκφέρεται από τους πολιτικούς. Παίρνοντας, λοιπόν, το νήμα της συζήτησης από τον Δημηρούλη, να πω ότι δεν έχουμε αποφασίσει ποιοι είμαστε. Αν δεν αποφασίσεις μέσα σου για την ταυτότητά σου και αυτό να γίνει κοινός τόπος, νομίζω ότι δεν μπορείς να εκφραστείς και ανάλογα, αρθρώνοντας ένα λόγο προσωπικό. Να σχολιάσω ένα συγκεκριμένο φαινόμενο: η Ελλάδα, όσον αφορά τη στάση της απέναντι στην περίφημη διαίρεση Ανατολή/Δύση, από την εισδοχή της στην ΕΟΚ και μέχρι σήμερα έχει αποφασίσει ότι είναι Δύση. Συμβαίνει, όμως, να βλέπει την Ευρώπη ως κάποιον τρίτο, σαν κάτι έξω από αυτήν. Τυπικά και ουσιαστικά ανήκουμε εκεί. Μόνον που αυτό το γεγονός δεν έχει γίνει κοινός τόπος.

ΤΑΣΟΣ ΓΟΥΔΕΛΗΣ: Έχεις τη γνώμη ότι πληρώνουμε το τίμημα κάποιων χρόνιων συνδρόμων υπανάπτυξης; Ο όρος   υ π α ν ά π τ υ ξ η  ενοχλεί, αλλά νομίζω ότι είναι αναπόφευκτος.

ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Ναι, μεταφέρουμε ορισμένα σύνδρομα, και η πολιτική, παρότι προσπάθησε, δεν έκανε τις αναγκαίες τομές. Τη χαρακτηρίζει το λαϊκό στοιχείο ακόμα, η ανάγκη για απήχηση. Μέσω αυτού κολακεύει διάφορες πλευρές μας: την επιφανειακή ελληνικότητά μας, παραδοσιακές αντιλήψεις κ.λ.π. Όχι ότι είναι κακή η παράδοση, γενικά ως έννοια και ως παρακαταθήκη· είναι οι αποσκευές μας, αλλά αυτό που κολακεύει η πολιτική είναι κάτι επιδερμικό.

ΤΑΣΟΣ ΓΟΥΔΕΛΗΣ: Νομίζω ότι η έννοια της παράδοσης είναι νεφελώδης. Καθένας έχει μια ιδιαίτερη αντίληψη γι’ αυτήν.

ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Η πρόσληψη της παράδοσης έχει σχέση με την παιδεία. Την παράδοσή μας την έχουμε αντιληφθεί με τη μεσολάβηση των ξένων. Από τους ελληνιστές (Γάλλους, Άγγλους, Γερμανούς κ.ά.) διδαχθήκαμε την αρχαιοελληνική γραμματεία, γιατί αυτοί έχουν σκύψει πάνω της. Τώρα, πρέπει να αποδεχθούμε το γεγονός ότι έχοντας μια πλούσια κληρονομιά, η οποία είναι αφετηρία μας, υποτίθεται πως χαράζουμε μια συγκεκριμένη πορεία βάσει αυτής. Ανάμεσα στις παραδεδομένες ιδέες υπάρχουν και εκείνες που αφορούν τα πνευματικά πράγματα, οι οποίες θα έπρεπε να πρωτοπορούν. Οι διανοούμενοί μας φοβούνται να εκφραστούν και δεν κάνουν το αποφασιστικό βήμα. Είναι στα μετόπισθεν. Δεν ξέρω αν εσείς έχετε υπόψη σας κάποιους διανοούμενους οι οποίοι να έχουν κυρίαρχο λόγο, εγώ αντιλαμβάνομαι ένα έλλειμμα. Όπως οι πολιτικοί, που αναγκάζονται, δηλαδή θέλοντας και μη, να πάρουν θέση, έτσι και ο πνευματικός κόσμος οφείλει να κάνει το ίδιο.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΙΑΚΑΝΤΑΡΗΣ: Μη φανεί παράξενο, αλλά τηρουμένων των αναλογιών φοβάμαι ότι την ίδια συζήτηση, ενδεχομένως, θα μπορούσαν να την κάνουν και διανοούμενοι άλλων χωρών. Με την έννοια ότι θα εντόπιζαν το φαινόμενο της πολιτιστικής απομόνωσης εξαιτίας της μη απήχησης της γλώσσας τους. Σκέφτομαι τη Δανία, την Πολωνία, την Ολλανδία. Οι γάλλοι ή οι Άγγλοι, που ξέρουν ποια είναι η παράδοσή τους, δεν νιώθουν έτσι. Οι περισσότεροι ευρωπαϊκοί λαοί στη συγκυρία μας έχουν την ίδια ανησυχία: για το που πηγαίνει η γλώσσα τους, ποια είναι η οφειλόμενη κοινωνική στάση των διανοούμενων τους κ.λ.π.
Νομίζω ότι εμείς, ως κοινωνίας, ξεκινάμε από λάθος βάση: από το τι δεν είμαστε και όχι από το τι είμαστε… Η ελληνική κοινωνία, πιστεύω, από το 1830 είναι μία, στον ένα ή στον άλλον βαθμό, νεωτερική, δυτική κοινωνία… Έχουμε ένα από τα πιο προοδευτικά Συντάγματα, του 1864, από πλευράς θεσμών, είμαστε από τις πρώτες χώρες που έχει εφαρμόσει προοδευτικές, δημοκρατικές αρχές. Ενώ, όμως, είμαστε ανεπτυγμένοι όσον αφορά το πολιτικοθεσμικό επίπεδο, διαπιστώνουμε ότι είμαστε αγκυλωμένοι ιδεολογικά ποικιλοτρόπως. Γιατί έχουμε τη λεγόμενη «αγωνία της ταυτότητας μας»; Νιώθουμε ότι είμαστε «υπανάπτυκτοι», όπως είπες Τάσο· ενώ, όμως, είμαστε λιγότερο ανεπτυγμένοι από άλλες καπιταλιστικές κοινωνίες, δεν παύουμε να είμαστε μία σύγχρονη, νεωτερική κοινωνία, με τα προβλήματα, τις αντιφάσεις και τις αντιθέσεις της. Δηλαδή, έχουμε ένα πρόβλημα μεμψιμοιρίας, που ξεκινά από πολιτικοϊδεολογικές αφετηρίες και διαχέεται μετά, βαθμιαία, στην πολιτική, στον πολιτισμό, παντού. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε πιο θετικά γύρω από τι ποιοι είμαστε, τι έχουμε προσφέρει, πόσα μπορούμε να προσφέρουμε… Όλα αυτά, όμως, απαιτούν δύναμη απελευθέρωσης από τα περιοριστικά δεδομένα, μερικά από τα οποία θίξαμε… Πάντως, εάν δεν καταλήξουμε σχετικά με την ταυτότητά μας, πάντα θα αντιμετωπίζουμε αυτά τα προβλήματα.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΚΡΥΔΗΜΗΤΡΗΣ: Ξεκινώντας από τις τελευταίες απόψεις του Γιώργου περί του «τι είμαστε», θεωρώ ότι αποτελεί ένα από τα πιο γόνιμα ερωτήματα, που μπορούν να τεθούν τόσο σε επίπεδο ατομικής ύπαρξης όσο και σε επίπεδο γενικό. Δεν με ενδιαφέρει τόσο η ορθότητα μιας απάντησης σχετικά με το ερώτημα το οποίο μπορεί να φέρει πολλές και διαφορετικές μεταξύ τους απαντήσεις, αλλά με απασχολεί όταν το γόνιμο αυτό ερώτημα τίθεται σε προσωπικό και συλλογικό επίπεδο. Όταν κάποιος διερωτάται σχετικά με την ταυτότητά του, αυτό το ερώτημα και σε κοινωνικό επίπεδο λειτουργεί αποδοτικά, περισσότερο, αν θέλετε, από την απάντηση. Από φιλοσοφική άποψη, νομίζω ότι είναι ενδεχομένως λάθος αν δώσω μιαν απάντηση και να μείνω σ’ αυτήν… Αντιθέτως, θεωρώ εξαιρετικά ενδιαφέρον αυτό που έθιξε προηγουμένως ο Τηλέμαχος: να αντιληφθούμε ότι το είμαι είναι ένα γίγνεσθαι. Δηλαδή να καταλάβουμε ότι η απάντηση που θα δώσουμε είναι ανάγκη να προέρχεται από έναν προβληματισμό, από μία συζήτηση, όπως η σημερινή, στην οποία δεν έχει σημασία εάν διαφωνήσουμε. Σημασία έχει να μην την κλείσουμε…

ΤΑΣΟΣ ΓΟΥΔΕΛΗΣ: Καμιά φορά, βέβαια, συμβαίνει, για να επαναλάβω κάτι γνωστό, να υπάρχει απάντηση χωρίς ερώτηση…

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΗΜΗΡΟΥΛΗΣ: Ο Βιτγκενστάιν έλεγε ότι από τον τρόπο που ρωτάς φαίνεται και ο τρόπος που θα απαντήσεις. Τώρα, πιστεύω, συμφωνώντας με τον Τηλέμαχο Χυτήρη, ότι η Ελλάδα εξαρχής είχε αρχίσει να συνομιλεί με τη Δύση. Διαφωνώ με εκείνους οι οποίοι προσπαθούν να δημιουργήσουν ένα πλάσμα διανοητικό σχετικά με την ανατολική, δήθεν, ταυτότητά της. Η δυτικότερη, όμως, κλίση μας δεν καταργεί το ερώτημα σχετικά με την ταυτότητά μας. Γιατί με διαφορετικό τρόπο από εμάς είναι «δυτικός», π.χ., ο Εγγλέζος, ο οποίος είναι διχασμένος απέναντι στην Ευρώπη. Οι δικοί μας αντιευρωπαίοι, συνειδητοποιώντας και τα όριά τους, δεν είναι τόσο μαχητικοί όσο οι Άγγλοι. Αλλά, γενικότερα, οι τελευταίοι είτε είναι υπέρ είτε κατά της σχετικής ιδέας, είναι πολύ κινητικοί, σε βαθμό αυτή τους η στάση να διαποτίζει την κοινωνική και πολιτική τους σκέψη, όλα τα επίπεδα ζωής. Εμείς, λοιπόν, όπως οι Πολωνοί ή οι Ολλανδοί, δεν είμαστε τόσο φανατικοί. Άρα, πρέπει να εξετάσουμε το δημιουργικό αυτό ερώτημα σχετικά με την ταυτότητά μας. Βέβαια, η διερώτηση μερικές φορές παίρνει μορφές με τις οποίες δεν συμφωνώ, αλλά τη θεωρώ αναπόφευκτη, ιδιαίτερα όσον αφορά μια μικρή χώρα. Η ματιά των άλλων μάς ενδιαφέρει τα μάλα, θα διαφωνήσω εδώ με τον Γιώργο. Παράδειγμα: μάθαμε μιαν ολόκληρη ζωή να θεωρούμε εκείνον που ασχολείται με μη ελληνικά θέματα επαρχιώτη, ότι εισάγει καινά δαιμόνια κ.λ.π. Ενώ ένας Γερμανός ή ένας Γάλλος θεωρεί ότι είναι αυτονόητο να ενδιαφερθεί για τον Πλάτωνα ή τον Καβάφη, εμείς έχουμε νοοτροπία ιθαγενών, οι οποίοι οφείλουν να ασχοληθούν με τα οικεία τους και όχι με τον Χέγκελ, τον Μότσαρτ ή με θεωρίες της λογοτεχνίας… Αυτή η ματιά μας έχει διαμορφώσει πάρα πολύ.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΙΑΚΑΝΤΑΡΗΣ: Μιλάς για τη ματιά του Άλλου και όχι για τη δική μας…

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΗΜΗΡΟΥΛΗΣ: Ναι, εδώ συμφωνούμε. Για να φτάσουμε στο ερώτημα που μας απασχολεί, θα πρέπει να το σκεφτούμε όχι μόνον εν σχέσει προς τη δική μας άποψη, αλλά και μέσα από τη διερεύνησή μας πάνω στο πως μας βλέπει ο Άλλος. Πιστεύω ότι εδώ και πολλές δεκαετίες βιώνουμε μία κατάσταση εσωστρέφειας, η οποία αγνοεί τη ματιά του Άλλου.

ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Συμφωνώ απολύτως με το ερώτημα γύρω από το ποιοι είμαστε. Αλλά να επισημάνω και έναν κίνδυνο: υπάρχει περίπτωση το ερώτημα να λειτουργεί καθηλωτικά. Δηλαδή να ασχολούμεθα με την ταυτότητά μας ενώ τα πράγματα τρέχουν. Η παγκοσμιοποίηση, τα ευρωπαϊκά πράγματα κ.λπ. προχωρούν, οπότε εμείς πρέπει να εφαρμόσουμε το νόμο του ποδηλάτη, που επιβάλλει τη συνεχή άσκηση δύναμης στα πεντάλ για να μην πέσουμε. Αυτό πρέπει να το εφαρμόσουν και οι διανοούμενοι. Σκεφτείτε τους κλεισμένους κάπου να συζητούν ατελείωτα γύρω από ταυτοτικά προβλήματα. Τότε, φοβάμαι, ότι θα χαθεί το τάιμινγκ, να το πω έτσι. Νομίζω ότι πρέπει, μην ξεχνώντας το ερώτημα, να το συνδιαμορφώνουμε με τα γεγονότα. Να είμαστε συμμέτοχοι των γεγονότων και του σήμερα. Ταυτόχρονα να μην ξεχνάμε τη διαφορετικότητά μας και να προβληματιζόμαστε επ’ αυτής, όπως είπε και ο Γιώργος.

ΤΑΣΟΣ ΓΟΥΔΕΛΗΣ: Δεν νομίζετε ότι έχουμε εξαντλήσει ή ότι βρισκόμαστε σε κάτι εξ’ ορισμού εν ανεπαρκεία όσον αφορά τις εγχώριες αξίες, βάσει των οποίων μπορούμε να ερμηνεύσουμε διάφορα φαινόμενα; Θέλω να πω ότι ελλείψει δικών μας σοβαρών επιχειρημάτων θα μπορούσαμε να είχαμε εκμεταλλευθεί ψύχραιμα κάποιες κριτικές, ξένες απόψεις για τη σύγχρονη ελληνική Ιστορία, την πολιτισμική μας φυσιογνωμία, κ.λπ.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΙΑΚΑΝΤΑΡΗΣ: Εάν κάποιοι διανοούμενοι χρησιμοποιήσουν αυτές τις απόψεις, υπάρχει περίπτωση να κατηγορηθούν ότι ερμηνεύουν τα ελληνικά φαινόμενα επηρεασμένοι από τη Δύση. Στην Ελλάδα υπάρχει ξενοφοβία αλλά και ξενολατρία.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΗΜΗΡΟΥΛΗΣ: Στη Γερμανία, για παράδειγμα, είναι εντυπωσιακό το εξής: οι επιστήμονες διαφόρων κλάδων συγκεντρώνονται περιοδικά και θέτουν ερωτήματα σχετικά με τη φύση των κλάδων τους, δηλαδή προβληματίζονται πάνω στο τι είναι Ιστορία, τι είναι Φιλολογία ή Φυσική κ.λπ. Στην Ελλάδα, αντίθετα, δεν έχει γίνει κάτι ανάλογο. Αυτό, όμως, δηλώνει ότι συζητάμε για τα επί μέρους και όχι για τα κύρια θέματα. Μέσα σε αυτή τη διαδικασία αναπόφευκτα θα έμπαινε και το ζήτημα των μεθόδων μας. Δηλαδή, εάν χρειάζεται να μείνουμε στην εντοπιότητα ή να χρησιμοποιούμε και την ξένη σκέψη.

ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Έχουν γραφτεί περισσότερα βιβλία για τη χώρα μας από ξένους παρά από Έλληνες, με απόψεις για την αρχαιότητα, τη σύγχρονη συνθήκη κ.λπ. Έχω την εντύπωση ότι οι ξένοι θεωρούν την αρχαία Ελλάδα ή το Βυζάντιο ως μια άλλη χώρα, η οποία δεν έχει καμία σχέση με τη σημερινή. Ενώ εμείς είμαστε απολύτως βέβαιοι για το ακριβώς αντίθετο... Υποστηρίζουμε, με επιχειρήματα, αναμφίβολα εδραία, ότι η ελληνική γλώσσα έχει συνέχεια μέσα στο χρόνο, ότι το… DNA μας αποδεικνύει δεσμούς με το παρελθόν και πάει λέγοντας. Η στάση μας δε επ’ αυτών είναι απόλυτη: θα γράφουμε στα ελληνικά, πάει και τελείωσε. Θέλω να πιστεύω ότι αυτή η στάση δεν μας εμποδίζει να υπάρξουμε σε μιαν Ευρώπη η οποία αναπτύσσεται. Εντάξει, η ελληνική δεν είναι μία πρωτεύουσα γλώσσα, αλλά σε μιαν ένωση κρατών όπου συνυπάρχουν πολλές επί μέρους γλώσσες, εμείς μπορούμε να διεκδικήσουμε τη θέση μου μας ανήκει.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΚΡΥΔΗΜΗΤΡΗΣ: Η δική μας αδυναμία να απαντήσουμε με δημιουργικό τρόπο σε αυτό το ερώτημα οφείλεται σε κάποια φοβικά σύνδρομα. Αν δει κανείς ευρύτερα το θέμα, από τη σκοπιά της συγκριτικής εθνολογίας, τα ερωτήματα σχετικά με τη θέση τους στο δυτικό ή ανατολικό κόσμο, γύρω από τη φύση της κοινωνικής τους ανάπτυξης κ.λπ. απασχολούν όλες τις χώρες. Όλες οι κουλτούρες είναι πρισματικές, έχουν όψεις με ποικιλία προσανατολισμών. Το ελληνικό πρόβλημα έχει δραματοποιηθεί. Πολλοί αντιμετώπισαν με πάθος τα ζητήματα που το αφορούν, τα είδαν από πολύ κοντά, όπως ο ερωτευμένος που δεν διαθέτει αντικειμενική ματιά (και αυτό ίσως είναι το μεγάλο του προσόν). Εάν δει κανείς τα πράγματα θεωρητικά, από κάποια απόσταση, θα διαπιστώσει ότι μας διακατέχει ένας φόβος υπερβολικός. Παρατηρώ ένα σύνδρομο παλινδρόμησης ανάμεσα σε έναν ομφαλοσκοπικό εθνοκεντρισμό και σε έναν αστιγματικό ανθελληνισμό, όπως τον έχει χαρακτηρίσει ο Νάσος Βαγενάς. Νομίζω ότι υπάρχει και η μέση οδός: να διδάσκεσαι από τους άλλους, όπως λέει και ο Τηλέμαχος, και να δρας εξελισσόμενος με έναν τρόπο ήρεμο, δημιουργικό. Τολμώ να πω ότι αυτό έχει συμβεί εάν κρίνουμε, π.χ., την περίπτωση του Καβάφη, ποιητή ο οποίος διάλεξε την ελληνική ενώ θα μπορούσε να γράφει στα αγγλικά, ή την περίπτωση Σολωμού και τη σχέση του με τα ιταλικά. Εάν αυτός ο τελευταίος έγραφε στη γλώσσα του Δάντη, δεν θα γινόταν ο Ούγκο Φόσκολο…

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΗΜΗΡΟΥΛΗΣ: Το επιχείρησε και απέτυχε… Και ο Καβάφης έγραψε στα αγγλικά ποιήματα, που δεν δημοσιεύθηκαν.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΚΡΥΔΗΜΗΤΡΗΣ: Ναι. Και οι δύο ποιητές βρίσκουν πρόσφορο, νέο έδαφος στην ελληνική. Ο Σολωμός άρπαξε την ευκαιρία να αποκαθάρει τη δημοτική, απέφυγε την καθαρεύουσα, απέρριψε τα ακραία στοιχεία και πρότεινε ένα μοναδικό όργανο, ένα γλωσσικό και ποιητικό «Στραντιβάριους». Αναλογικά και ο Κάλβος, με το ιδιότυπο γλωσσικό του αίσθημα, ακούγεται σαν μουσική σύνθεση. Ο Καβάφης τελείως «ακομπλεξάριστα» χρησιμοποιεί την ελληνική γλώσσα για θέματα που αφορούν την περίοδο του ύστερου ελληνισμού, αγνοεί το χριστιανισμό, τις συμβάσεις κάποιου καθωσπρεπισμού, εισάγει τις ατομικές του επιλογές και τελικά δημιουργεί ένα καταπληκτικό λογοτεχνικό έργο. Βρίσκει ένα πολύ ωραίο υλικό, θέλω να πω, και το αξιοποιεί.

ΤΑΣΟΣ ΓΟΥΔΕΛΗΣ: Το θέμα είναι εάν όσα έκανε ο Καβάφης θα τολμούσε ένας Έλληνας του «κέντρου»…

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΚΡΥΔΗΜΗΤΡΗΣ: Νομίζω, ναι. Εκπρόσωπος του «κέντρου» είναι ο Σικελιανός, που εκτιμώ, γράφει σε μια γλώσσα εξαιρετική, με νοήματα κάποτε περίπλοκα, με μεγαλύτερη επάρκεια της ελληνικής απ’ ότι ο Καβάφης. Το ίδιο κάνουν ο Σεφέρης και ο Ελύτης. Όσο για τη σχετική πεζογραφία, να αναφέρω τον Παπαδιαμάντη. Αν ήθελα να προχωρήσω σε άλλες τέχνες, θα έφερνα το παράδειγμα του Χαλεπά, ο οποίος δημιουργεί μια εξαιρετική εικαστική σύνθεση πάνω στο δυτικό μοντερνισμό και την ελληνική παράδοση. Τα παραδείγματα είναι πολλά… Όποτε οι έλληνες στάθηκαν χωρίς συμπλέγματα απέναντι στο θεμελιώδες ερώτημα περί αυτογνωσίας, έδωσαν πρωτότυπες, συνθετικές απαντήσεις. Στην Ελλάδα, δεν μπορείς να μιμηθείς τον Ροντέν εάν είσαι ο Χαλεπάς, μπορείς, όμως, να φτάσεις στο αντίστοιχο του Ροντέν εάν δημιουργήσεις ελεύθερα. Και επ’ αυτού αρχίζει η ευθύνη των διανοούμενων, οι οποίοι πολλές φορές λειτούργησαν προκρούστεια. Μας είπαν: «πρέπει να γίνετε έτσι…». Αυτή τη στάση την καταλαβαίνω όσον αφορά την επιστήμη και φιλοσοφία του Δικαίου, με βάση τις οποίες πρέπει να εισαχθούν νεωτερικοί θεσμοί. Πράγματι, στην Ελλάδα εισήχθησαν νωρίς νεωτερικοί θεσμοί, θα συμφωνήσω με τον Γιώργο. Όμως, το πλαίσιο αυτό δεν συνδέθηκε και από την καλλιέργεια μιας πολιτικής κουλτούρας. Δηλαδή, όταν μεταφέρεις τη λογική των εκλογικών ανταγωνισμών σε ένα πελατειακό σύστημα, τότε έχεις αποτύχει πολιτισμικά. Αυτό είναι ένα από τα πολλά ημαρτημένα στην πολιτική μας Ιστορία, για την οποία τα ανέκδοτα είναι αμέτρητα. Παράδειγμα: όταν εισάγουμε το 1844 την καθολική ψηφοφορία, καθιερώνουμε το ψηφοδέλτιο! Καταλαβαίνετε τι τραγέλαφος δημιουργήθηκε σε μια χώρα με συντριπτικό ποσοστό αναλφαβητισμού… Η νοθεία ήταν απίστευτη. Λοιπόν, ερχόμαστε σε αυτό που επισημάναμε: εισήχθησαν εδώ νεωτερισμοί χωρίς να υπάρχει ως υπέδαφος η ανάλογη κουλτούρα.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΙΑΚΑΝΤΑΡΗΣ: Οι βάσεις της πολιτικής κουλτούρας εισάγονται μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΚΡΥΔΗΜΗΤΡΗΣ: Να πω και κάτι ακόμα… Πολλές φορές οι πολιτικοί μοιάζουν να θέλουν να εισαγάγουν κάποια πράγματα βεβιασμένα, μη λαμβάνοντας υπόψη τους τη διανόηση, η οποία είναι ενδεχομένως επιφυλακτική. Φοβάμαι ότι δεν υπάρχει διάλογος ανάμεσα στις δύο πλευρές. Αυτό, όμως, είναι ένα φαινόμενο παλιό, παγκόσμιο και διαρκές. Ο Πλάτων δεν είχε το ίδιο πρόβλημα με Διονύσιο Β΄, όπως και ο Γεώργιος Γεμιστός ή Πλήθων με τους Παλαιολόγους; Κάθε κοινωνία δεν θα αυτοβελτιώνεται εάν δεν αποκαταστήσει μία συνθήκη διαλόγου μεταξύ των πολιτών και μεταξύ της διανοητικής και πρακτικής, πολιτικής σκέψης. Στην Ελλάδα ο διανοούμενος περιφρονεί τον πολιτικό, ενώ ο τελευταίος θεωρεί ότι ο πρώτος πετάει στα σύννεφα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΗΜΗΡΟΥΛΗΣ: Θέλω να απαντήσω στο πολύ ενδιαφέρον ερώτημα σχετικά με τη σημερινή πολιτισμική απομόνωση της Ελλάδος: δεν με αφορά καθόλου… Δεν με ενδιαφέρει η προβολή που γίνεται μέσω των διαφόρων ΕΚΕΒΙ. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θέλει να γίνει γνωστός έξω ο τελευταίος ποετάστρος τη στιγμή που εκεί είναι άγνωστος ο Σολωμός ή ο Κάλβος… Φίλοι, νεοελληνιστές του εξωτερικού, με ρωτούν γιατί στη σημερινή Ελλάδα δεν υπάρχει ένας Χατζιδάκις ή ένας Τσαρούχης… Μα γιατί δεν υπάρχει, απαντώ, η συνθήκη της δεκαετίας του ’50. Αυτή η αγωνία να είναι η Ελλάδα κάτι γραφικό και εμπορικό μου φαίνεται ακατανόητη. Πιστεύω ότι πρέπει κάθε χώρα να ξεφύγει από αυτά τα ψευδοπροβλήματα. Η Φινλανδία, π.χ., μπορεί να υπάρχει ως κουλτούρα, χωρίς να είναι ευρύτερα γνωστή. Δεν χάθηκε ο κόσμος επειδή μας αγνοούν ή μας περιφρονούν. Εάν πρόκειται να εξαγάγουμε πολιτισμό, αυτό θα συμβεί χωρίς εμείς να κατασκευάζουμε in vitro συνθήκες. Πως έγινε ο Καβάφης κάποτε γνωστός; Επειδή ανήκε σε μια περιφερειακή κοινωνία, η οποία είχε τις προϋποθέσεις να τον δημιουργήσει. Λοιπόν, αυτό που με ενδιαφέρει είναι το τι κάνω εγώ που γράφω… Επ’ αυτού δεν μπορεί να απαντήσει κανένας θεσμικός ή κοινωνικός μηχανισμός. Αφού λείπει σε ένα επίπεδο προσωπικό ο διάλογος. Έχουμε υποκύψει στις δημόσιες σχέσεις, στις πανεπιστημιακές και άλλες φατρίες, ξεχνώντας την αξία της σύγκρουσης. Σαν κάτοικοι ενός μικρού χωριού κυκλοφορούμε με ύφος Τζόις, αυτάρκεις και αδιάφοροι για την (κριτική κάποτε) επικοινωνία.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΙΑΚΑΝΤΑΡΗΣ: Εμένα με ενδιαφέρει η γνώμη των ξένων, γιατί όσα περιφρονούν είναι πράγματα από τα οποία πιστεύω ότι πρέπει να ξεφύγουμε. Πρώτο και κύριο: από την οίησή μας, την αντίληψη του περιούσιου λαού, επειδή είμαστε, λέει, απόγονοι των αρχαίων, διαφημιστές του χριστιανισμού, δημιουργικοί συνεχιστές της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας σε περιόδους κατά τις οποίες οι δυτικοί «έτρωγαν βελανίδια». Αυτή τη νοοτροπία εγκαλούν έξω.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΗΜΗΡΟΥΛΗΣ: Είπα ότι αδιαφορώ για τον τρόπο με τον οποίο η Ελλάδα θα προβάλλει το πρόσωπό της. Αντίθετα, έχει πολύ ενδιαφέρον η σχιζοφρενική ελληνική νοοτροπία, η οποία κινείται μεταξύ των άκρων: της πτωχοαλαζονείας και της παραίτησης.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΙΑΚΑΝΤΑΡΗΣ: Η οίηση μας οδηγεί και στην απόκρουση οποιασδήποτε κριτικής εναντίον μας («ποιοι είναι αυτοί που θα μου πουν εμένα;» και από την άλλη: «τι είμαι εγώ μπροστά σ’ αυτούς;»). Πλήρης σχιζοφρένεια…
Εν πάση περιπτώσει, η ιδέα του περιούσιου λαού (που σημαίνει και «περιούσιο άτομο») κατεβαίνει και στο επίπεδο της κριτικής, η οποία θέλει απλώς να είναι παρουσίαση, επειδή της αρνούμεθα την αμφισβήτηση και τη σύγκρουση.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΚΡΥΔΗΜΗΤΡΗΣ: Αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, πρέπει να παραδεχθούμε ότι η Ελλάδα σε πολλά θέματα είναι προνεωτερική. Ένα από τα στοιχεία προνεωτερικότητας είναι ο δογματικός ιδεολογικός λόγος: δεν δέχομαι, ούτε συζητώ την αντίθετη άποψη, διότι δεν υπάρχει περίπτωση να σφάλλω. Εάν όντως δεν σφάλλω, θα σφάλλεις εσύ, οπότε περιττεύει ο διάλογος. Αυτόν τον τρόπο αντίληψης πρέπει να καταπολεμήσουμε, διότι πρέπει να αποφασίσουμε δύο τινά: 1ον, ότι οι άνθρωποι θα συνομιλήσουν και, 2ον, ότι θα υποβάλλουμε αμφότερες τις απόψεις στην κριτική βάσανο. Πιθανώς να δεχθούμε ότι μπορεί να σφάλλει ο ένας ή ο άλλος, καθώς επίσης να δεχθούμε τη συνθήκη ότι θα ισχύσει η ευλογότερη άποψη, χωρίς να μειωθούμε εάν η γνώμη του άλλου υπερισχύσει.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΔΗΜΗΡΟΥΛΗΣ: Δεν έχουμε αφήσει περιθώρια στην περίπτωση της αναθεώρησης απόψεων, χωρίς να νιώσουμε μειωμένοι σε ατομικό επίπεδο.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΙΑΚΑΝΤΑΡΗΣ: Οποιαδήποτε κριτική εισπράττεται ως προσωπική προσβολή… Μπορεί να γράψει αρνητική κριτική κάποιος εναντίον, π.χ., του Τοκβίλ και να προσβληθεί εκείνος που υποστηρίζει τις απόψεις του ιστορικού… Είναι σφάλμα, επίσης, να θεωρούμε προνεωτερικό το πάθος, το οποίο υπάρχει και στο Διαφωτισμό. Ο Βολτέρος ή ο Ρουσό πίστευαν στην αξία του. Αλλά ο πρώτος το υπερασπιζόταν στο πλαίσιο της ορθολογικής σκέψης και του μετριοπαθούς συναισθήματος…

ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Εάν υπήρχε διάλογος, θα έλυνε τα προβλήματα που θα μπορούσαν να προκύψουν και από μία όντως κακόπιστη ή εμπαθή κριτική. Αποδεικνύουμε μικρότητα μη δεχόμενοι την κριτική, θιγμένοι ως προς το Εγώ μας, δήθεν. Τηρούμε μιαν άχρηστη άμυνα, γιατί με τη στάση μας προκαλούμε το αντίθετο αποτέλεσμα.


Ο Τηλέμαχος Χυτήρης (Κέρκυρα, 1945) είναι ποιητής και πολιτικός. Ο Γιώργος Σιακαντάρης (Θίσβη Βοιωτίας, 1959) είναι κοινωνιολόγος και δοκιμιογράφος. Ο Δημήτρης Δημηρούλης (Αγιά Λαρίσης, 1950) είναι καθηγητής Θεωρίας και Ιστορίας της Λογοτεχνίας. Ο Αντώνης Μακρυδημήτρης (Κόρινθος, 1955) είναι καθηγητής Διοικητικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.